Вы читаете журнал [info]aono

 
 
24 Сентябрь 2009 @ 20:03
Цикл "Меганезия", А. Розов.  
Ну, знаете.

Я тут читал цикл «Меганезия». Много о нем слышал, но все как-то не решался... а тут увидел, как Меганезию приводят в пример как образец государства с подлинной гражданской свободой и либертианской экономикой. Ну и пошел читать.
Ну... во-первых, буду честен – ниасилил. Там больше полутора тысяч страниц, причем все они очень однообразные. И очень неприятные – для меня лично. Я допускаю, что вторая половина «Чужой в чужом море» или «Созвездие эректуса» намного-намного лучше, чем «Депортация» или первая половина «Чужой...», но мне не хватило сил. Так что я остановился на середине «Чужой...», да еще отдельные выжимки читал.

Что это за цикл? Это социальная утопия. Это история про то, как группа жителей некоторого острова об какой-то момент взорвали к чертовой матери все колониальное правительство и начали жить своим умом. Для этого они создали нечто под названием «Великая Хартия» - условно говоря, конституцию нового государственного объединения.

Во избежание путаницы. Государство на территории Меганезии есть. Структура общества Меганезии соответствует любому определению государства, кроме ленинского. На всякий случай – открываем вики.

«Государство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.»
«Государство - особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа.»
«1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры»
Собственно, все это есть. Есть даже налоговая система... ах, да, в Меганезии не налоги, а социальные взносы. Как я мог забыть.

Теперь – о конституции.
«Конституция (от лат. constitutio - устройство) — нормативно-правовой акт высшей юридической силы государства или государственно-территориального образования в федеративном государстве, закрепляющий основы политической, правовой и экономической систем данного государства или образования, основы правового статуса личности.»
Великая Хартия соответствует определению.
Итак, Великая Хартия – есть, по определению, конституция Меганезии. Обратите внимание, что в этом месте о описанных меганизийцев возникает протест – нет-нет, Меганезия не государство, а Великая Хартия – ну вот никак не конституция, а круче. Вопрос – почему их это так парит? Если бы они действительно настолько индифиррентно относились к политике, то они спокойно пожимали плечами. Ну, государство. Ну, конституция. Вам удобнее так считать, считайте так, какая нам-то разница.

Второе. Второе – ключевое, это школа.
Цитаты.
«— Если вы о западной гендерной модели, то она неолитическая, — ответил Рохо, — она, по сути, та же, что 5 — 6 тысяч лет назад. Женщина — это средство товарного производства. Она в этом качестве приватизируется конкретным мужчиной – главой домохозяйства, и реализует репродуктивную функцию в его интересах: продвигает его гены в следующее поколение. Отсюда – правовой или моральный запрет на внебрачные связи женщин.
— Буржуазный брак – форма узаконенной торговли женским телом, — вставил кэп Рэббит, наливая всем очередную порцию горячего кофе.
— Стоп! – возразила канадка, — Возможно, это было в позапрошлом веке, но сейчас очень многие в цивилизованных странах строят отношения совершенно иначе!
— Да, — согласился Рохо, — Государство, как неолитическая форма социального устройства, понемногу разрушается, и уже не может надежно защитить право собственности хозяина на женщин. Но европейской моделью называется именно то, что процитировал кэп Тоби из Энгельса. Мда. Коммунистическая аура этих атоллов как–то влияет на мысли.
— По Энгельсу, — снова встрял капитан, — государство не умеет регулировать отношения постиндустриального производства, поэтому оно теряет контроль над гендерной сферой, после чего разрушается. Власть оффи держится на том, что они предписывают обществу законы биологической репродукции. Типа, они управляют селекцией людей. Кому хотят — дают размножаться, кому не хотят — не дают. Кого–то убивают, чтобы он не размножился. Устраивают войну и убивают десяток миллионов активной молодежи. Типа, борются за сохранение государств на планете. За доминирование своего клана.
— Интересно, — добавил Рохо, — что оффи не осознают собственных мотивов для ведения мировых войн. Это работает квази–биологическая программа устранения более молодых репродуктивных конкурентов. На осознанном уровне придумывается социальный миф. Планетарная миссия, национальная идея или еще что–нибудь невротическое.» © Чужая в чужом море.
«— И с этого началась ваша война с Францией, насколько я помню новейшую историю.
— Что ты! Франция — классная страна. Мы воевали только с оффи. Наши ребята основали Тупа–Тахатаэ там, где не жил ни один француз. Зато теперь там часто бывают туристы–французы. Они летают на Таити и Раиатеа через Тупа–Тахатаэ — это дешевле, чем через Сингапур. Всем стало лучше, кроме оффи. Если людям хорошо, то у оффи в организме начинается аллергия, и перекашивает мозги. Зачем они послали к Клиппертону эскадру ВМС? Вот ты можешь объяснить, кому из нормальных людей это было надо?
— Англичане в 1982 сделали то же самое на Фолклендах, — заметила она, — 5000 миль от английских берегов. Когда аргентинский флот захватил эти острова…
— Это же другое дело! – перебил Рон, — На Фолклендах 2000 жителей–англичан. Это их земля. А Клиппертон был ничей.» © Чужая в чужом море.
«— Foa захотели, чтобы у нас были часы, где зубчатые колеса, а не процессор, — пояснила девочка, — Колеса большие и никуда, кроме ратуши, не лезут. Такие часы делали дикие европейцы, давным–давно. Камень у нас, конечно, нормальный, синтетический, легкий, чтобы проще строить. А дикие европейцы строили из тяжелого, потому что дураки.
Удивленная словосочетанием «дикие европейцы», американка поинтересовалась:
— Откуда ты знаешь про европейцев?
— Отовсюду, — ответила Юеле, — А ты про них не знаешь? Они живут на континенте к востоку от северной Атлантики, того океана, который не наш. Еще сто лет назад, они были почти совсем дикие. От них было много проблем. Сейчас они стали более–менее хорошие, они бывают у нас в гостях. А сто лет назад они только воевали и строили из камня большие штуковины для своего бога. Он у них был один, очень злой, и хотел, чтобы они всех это… Ну, слово такое есть… Только я его забыла…» © Чужая в чужом море.

Ага.
Оффи – если кто не понял – это слово для обозначения правящей элиты.
Вот обратите внимание, на представления о социальных процессах у всего населения Меганезии – от военных до детей. Вопрос – откуда они берутся?

Отвечаем.
«— Именно так, — подтвердил Грендаль, — но их преступление состояло не в хулиганстве, а в попытке запугать граждан и навязать правительству представления своей социальной группы. А как это называется, знает даже ребенок.
Иржи оторвался от чая и выпалил.
— Это называется «тирания» и карается высшей мерой гуманитарной самозащиты.
И пояснил свои слова недвусмысленным жестом, завязав узел воображаемой веревки.
— Ого! — изумился Секар, — откуда такие познания?
— Будто вы в школе не учились, — в свою очередь изумился мальчик.» © Депортация.
«Согласно Хартии, школа служит, чтобы давать молодежи актуальные навыки и знания о природе, человеке и обществе.» © Депортация.
«В меганезийском учебнике экоистории есть фото 17–летнего мальчишки–пилота рядом с «Okha», и фото его последнего пике на американский крейсер. Ниже — надпись в рамочке:
«Государство: преступное устройство общества, в котором людей заставляют умирать в гуманитарно–нецелесообразных войнах, ради амбиций государственных деятелей–оффи. Согласно Великой Хартии Меганезии, попытка создать государство — это особо опасное преступление, пресекаемое высшей мерой гуманитарной самозащиты (расстрелом), т.е. мерой ликвидации убежденных преступников, ставящих насилие своей главной целью».» © Чужая в чужом море.
То есть все эти представления дети получают в школе, как актуальные навыки и знания об обществе. При этом, как бы, постулировано – Меганезия-де свободная от идеологии страна. Извините. Меганезия в описанном виде – одна из самых идеологизированных стран мира. Там любого гражданина готовят – на уровне школьного курса – к дискуссии с идеологическим противником. А за несогласие с официальной идеологией следует высшая мера гуманитарной защиты – расстрел с возможностью замены депортации. Причем на уровне даже «а неплохо было бы ввести изменения в Хартию».

На этом фоне формулировка юношей из «Чужой в чужом море» выглядит особо весело.
«— Очень важно, — согласилась Бимини, — Если ты придумала программу, по которой оффи идут нахрен, то ты будешь полит–экстремистка, и оффи посадят тебя в тюрьму вместе с твоей партией и конфискуют фонды. И за поддержку твоей программы будут сажать.»
Да, в Меганезии проще. Там, если я придумал программу, по которой Хартия идет нахрен, меня просто расстреляют.

А дальше возникает большой баг книги, да.
Играть в одни ворота хорошо и приятно. То, что я прочел из текста, строится по очень простой схеме. Берется обычный европеец, представление которого о социальных процессах далеко от идеала. Берется меганезиец, которого вести дискуссию с европейцем об устройстве общества учили в школе. И меганезиец начинает растирать европейца в порошок; по итогам растирания хороший европеец проникается меганезийской философией, плохих используют для иллюстрации глупости европейцев.

Ну вот, например. Что ответит меганезиец Рон из цитаты про войну с Францией («мы не воевали с Францией, мы воевали только с французскими оффи») на вопрос того же Феликса – «Интересно, а флот, выполняющий приказ - это кто?»
А ничего. Его не учили. Его учили, что во всем виноваты злые оффи, с перекошенными мозгами. И войну тоже придумали оффи. И вообще все гадости в мире – от оффи, «хороший оффи – мертвый оффи» (последнее, кстати, это цитата). А значит, и на французских кораблях сидят оффи. Ну, не могут же там сидеть нормальные люди? Если бы там сидели нормальные люди, они бы не слушались оффи. А если они слушаются – то они безвольные орудия оффи, и есть моральное право долбануть по ним ядерной бомбой.

Так вот. Врать нехорошо, обманывать дурно. Если бы Меганезия честно сказала – у нас есть государственная идеология, всех, кто с нею не согласен – либо выметаются из страны, либо держат несогласие при себе, либо идут под расстрел, ситуация, по мне, была бы честнее. Но получается как-то неприглядно, и вообще фашизм. И поэтому меганезийцы постулируют, что у нас тут никакого навязывания идеологии нет, есть только актуальные навыки и знания о природе, человеке и обществе. За которые, заметим, выставляется оценка.
Но, поскольку Розов на протяжении первых пятисот страниц саги играет в поддавки, выставлять против меганезийцев умного европейца он как-то не стал, ограничился придурками с «совокуплениями с акулой». Может, умные европейцы появляются там дальше, и ответы на эти вопросы даны. Но у меня, признаться, не хватило терпения.

Не вопрос, мне нравится целый ряд особенностей Меганезии, экомических, политических, научных... Но если эти особенности достижимы только ценой идеологического террора, причем лживого насквозь, да еще с промыванием мозгов школьникам (которого, конечно, у нас тоже хватает – но как-то поменьше масштабом) – спасибо, я лучше при загнивающем капитализме поживу.
 
 
( 173 комментария — Оставить комментарий )
ennisikeiel[info]ennisikeiel on Сентябрь, 24, 2009 16:26 (UTC)
/задумчиво/
Что-то мне эта Меганезия напоминает... Если быть точной - времена Ленина-Сталина.
Сэм Ньюберри: детектив Стоун[info]sam_newberry on Сентябрь, 24, 2009 17:04 (UTC)
А также времена Маккарти в США, времена де Голля во Франции, почти весь двадцатый век в Британии и прочая и прочая. Отчего всегда все сразу вспоминают Ленина да Сталина, а о наших западных друзьях, не менее свободных, либеральных и открытых постоянно забывают?
(no subject) - [info]aono on Сентябрь, 24, 2009 17:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]ennisikeiel on Сентябрь, 25, 2009 17:15 (UTC) (Развернуть)
Сэм Ньюберри: капитан Мэл Рэйнольдс[info]sam_newberry on Сентябрь, 24, 2009 17:05 (UTC)
Что лишний раз показывает - самыми страшными тиранами являются поборники свободы и всеобщего счастья...
Аоно[info]aono on Сентябрь, 24, 2009 17:07 (UTC)
О чем и речь.
zinik_alexander[info]zinik_alexander on Сентябрь, 24, 2009 17:08 (UTC)
Розова я знаю по его фанфику на "Трудно быть богом". Редкостная дрянь была. Потому "не читал, но осуждаю" его цикл.
Аоно[info]aono on Сентябрь, 24, 2009 17:10 (UTC)
А я полтыщи страниц осилил.
После того, как Меганезию привели в пример как общество Севера в комментах у Геста.
(no subject) - [info]zinik_alexander on Сентябрь, 24, 2009 17:13 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Сентябрь, 24, 2009 17:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]zinik_alexander on Сентябрь, 24, 2009 17:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Сентябрь, 24, 2009 17:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]zinik_alexander on Сентябрь, 24, 2009 17:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]schegloff on Октябрь, 12, 2009 05:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Сентябрь, 24, 2009 22:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Сентябрь, 24, 2009 22:17 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Сентябрь, 24, 2009 22:25 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Сентябрь, 24, 2009 22:28 (UTC) (Развернуть)
xlad17[info]xlad17 on Сентябрь, 24, 2009 22:21 (UTC)
Я допускаю, что вторая половина «Чужой в чужом море» или «Созвездие эректуса» намного-намного лучше, чем «Депортация» или первая половина «Чужой...», но мне не хватило сил.
Количество тараканов плавно растет от "Депортации" к "Чужой".

Обратите внимание, что в этом месте о описанных меганизийцев возникает протест – нет-нет, Меганезия не государство, а Великая Хартия – ну вот никак не конституция, а круче. Вопрос – почему их это так парит?
Да,у них просто неприязнь к этому термину:
"- Нет аутентичного перевода, - сказал Рау, - потому что у вас определения «социальный», «публичный», «правительственный» и «государственный» означают почти одно и то же, а в Меганезии это совершенно разные определения. Про тахуна здесь скажут «social», про судью - «public», а про функционера любого национального департамета – «govern».
- А про кого скажут «state»? – спросил Винсмарт.
- Про фашиста, - мгновенно ответила Абинэ.
- Никогда не говорите здесь «state» про функционеров, - добавил док Рау, - это все равно, что назвать американского полковника «oberfuhrer» а губернатора «gauleiter»."(с)Созвездие

То есть все эти представления дети получают в школе, как актуальные навыки и знания об обществе. При этом, как бы, постулировано – Меганезия-де свободная от идеологии страна. Извините. Меганезия в описанном виде – одна из самых идеологизированных стран мира. Там любого гражданина готовят – на уровне школьного курса – к дискуссии с идеологическим противником.
В "Чужой" еще про ВМГС для учителей,которые "учили неправильно", говорится:
"- Итак, - с невеселой иронией, сказала канадка, - мы просто животные, которые умеют договариваться и строить машины?
- Да, - спокойно ответила Кимао, - в любом случае, теперь запрещено учить иначе.
- И ты, как учитель, с этим согласна?
- Согласна – не согласна… Трудный вопрос. Это старый спор. Из-за него я рассталась с первым мужем. Он был совершенно не согласен. Мы в то время работали вместе. Он преподавал географию. А еще один неплохой парень преподавал историю. Он тоже был совершенно не согласен. Мужа я уговорила, хотя бы, держать свое несогласие при себе, чтобы наши девочки не остались сиротами. Таири тогда было 4 а Эори – 6. Мелкие… Я рада, что я его убедила, и он жив. А тот парень, который преподавал историю…
Меганезийка замолчала и стала дуть на чай в своей чашке, хотя в этом не было никакой необходимости - он и так уже остыл до приемлемой температуры.
- Его расстреляли? – спросила Жанна.
- Тогда было такое время, - сказала Кимао, закуривая тонкую сигарку, - Констебль два раза заходил в школу и предупреждал: прекратите это дело. Вы хотите выражать свое мнение - aita pe-a. Выражайте. У нас свобода. Только не учите по той системе, которую запретил Верховный суд. Но тот парень и директор школы, у них были принципы. Мой муж считал, что они правы: нельзя внушать детям, что они – животные. Наоборот, надо подавлять безнравственное животное начало, которое они считали следствием… Скажу прямо: библейского грехопадения. Они были последователями Яна Амоса Коменского, как многие педагоги в Европе и Америке. Его «Великая дидактика» 1638 года была их настольной книгой. Когда за ними пришли, офицер взял эту книгу, открыл на главе 23, «Метод нравственного воспитания», и прочел вслух: «Особенно необходимо внушить детям готовность услужить другим и охоту к этому, ибо с испорченной природой тесно связан отвратительный порок себялюбия»… Я помню наизусть, потому что в колледже меня учили педагогике по этой же книге. Там есть много практически полезного. Но…
- Но в тот момент это никого не интересовало? – предположила Жанна.
- Да. INDEMI только проверила жалобы про пуританское оффи-воспитание, - ответила Кимао, - Они забрали пятерых. Еще трое были, в общем-то, не при чем. Они делали то, что говорил директор, не вникая в политику. Мой муж в тот же день собрал кое-что из вещей, уехал на Раротонга, а оттуда улетел в Новую Зеландию. Я понимаю, он боялся, что кто-то из этих пятерых на него укажет, и его тоже заберут."(с)
xlad17[info]xlad17 on Сентябрь, 24, 2009 22:21 (UTC)
А дальше возникает большой баг книги, да.
Играть в одни ворота хорошо и приятно. То, что я прочел из текста, строится по очень простой схеме. Берется обычный европеец, представление которого о социальных процессах далеко от идеала.

Уточнение:берется вежливый и терпимый/толерантный европеец.

Если бы Меганезия честно сказала – у нас есть государственная идеология, всех, кто с нею не согласен – либо выметаются из страны, либо держат несогласие при себе, либо идут под расстрел, ситуация, по мне, была бы честнее.
...То количество "выбравших меганезийскую свободу" резко бы уменьшилось.

Но, поскольку Розов на протяжении первых пятисот страниц саги играет в поддавки, выставлять против меганезийцев умного европейца он как-то не стал, ограничился придурками с «совокуплениями с акулой».
Это у Розова не только в меганезийском цикле,но и в его фанфике по "Трудно быть богом".

Может, умные европейцы появляются там дальше, и ответы на эти вопросы даны.
Нету их там...

Не вопрос, мне нравится целый ряд особенностей Меганезии, экомических, политических, научных...
Большую часть этих особенностей невозможно реализовать в реальном мире.
А политика Меганезии- это просто извращенная форма суицида.

Аоно[info]aono on Сентябрь, 24, 2009 22:27 (UTC)
Уточнение:берется вежливый и терпимый/толерантный европеец.
Ну, это все-таки, как ни удивительно, норма.

...То количество "выбравших меганезийскую свободу" резко бы уменьшилось.
Да-да.

Это у Розова не только в меганезийском цикле,но и в его фанфике по "Трудно быть богом".
А я не читал. У меня по ТББ свои фанфики.

Большую часть этих особенностей невозможно реализовать в реальном мире.
Увы.

А политика Меганезии- это просто извращенная форма суицида.
Нет, если смотреть на то, что там есть, а не на то, о чем говорит пропаганда.
(no subject) - [info]xlad17 on Сентябрь, 24, 2009 22:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 10:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 11:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 11:48 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 11:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 12:09 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 12:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 12:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 12:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 12:44 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 12:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]avryabov on Октябрь, 5, 2009 13:02 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 13:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 5, 2009 14:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]avryabov on Октябрь, 5, 2009 14:41 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 5, 2009 17:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 13:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 13:04 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 13:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 13:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 17:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 17:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 17:19 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 11:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 5, 2009 14:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 5, 2009 13:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 17:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 5, 2009 17:26 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 17:32 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 5, 2009 17:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gunslinger2 on Октябрь, 5, 2009 17:47 (UTC) (Развернуть)
utrovv[info]utrovv on Сентябрь, 25, 2009 06:17 (UTC)
Некоторые поправки
"Чужая в чужом море" действаительно сильно растянута .С нее плохо начинать читать цикл :) Лучше в последовательности Депортация, Эректус, Чужая. Причем Чужая не так и обязательно...
Ниже я привожу аргументы не лично свои, а ответы на вопросы с точки зрения книг Розова. То есть если вопрос спорный, но в книгах Розова постулируется "это именно так", то и рассматриваем с его точки зрения. То есть обсуждаем в мире книг, а не в реальном мире (все таки утопия:)

1. По поводу государства. В Меганезии термин "государство" применяется для стран, где общество подчинено правительству (фактически). Тем самым меганезийцы дистанционируются от традиционных государств. В Меганезии правительство подчинено обществу (фактически).
2. По поводу Хартии и конституций. Тут есть одно большое отличие Хартии от конституций. Конституцию можно править законами государства (в соответствующих главах конституции есть на это указания). А Хартия выше всех остальных законов. Отсюда следует, что при конституции "оффи" легко могут протащить закон, который "по факту" эту конституцию сильно ограничивает. А вот с Хартией такой финт не пройдет. (Другое дело, что Хартия в таком виде превращается в статическую структуру без развития. И неизвестно, выдержит ли она испытания временем).
3. Да, в Меганезии проще. Там, если я придумал программу, по которой Хартия идет нахрен, меня просто расстреляют.
Тут различие вот в чем. В традиционном государстве, если ты выступаешь против правительства, ты выступаешь против групып конкретных людей. В Меганезии если ты выступаешь против Хартии, ты выступаешь против всего общество, которое согласилось жить по Хартии.
4. «Интересно, а флот, выполняющий приказ - это кто?»
На флоте служат солдаты и офицеры, добровольно пошедшие в вооруженные силы (не берем в рассмотрение призывную систему, тут у меня действительн онет аргументов). То есть оин подписывают контракт, по которому готовы убивать врага. Тем самым, с точки зрения Меганезии, они становятся (причем доброволно) комбатантами, которых в военных действиях можно уничтожать. Нормальные люди там могут сидеть, но эти нормальные люди, подписав контракт с вооруженыни силами, тем самым признают право их врага "долбануть по ним ядерной бомбой".
xlad17[info]xlad17 on Сентябрь, 25, 2009 07:08 (UTC)
Re: Некоторые поправки
В Меганезии правительство подчинено обществу (фактически).
В Меганезии считается,что их правительство подчинено обществу...
Тут различие вот в чем. В традиционном государстве, если ты выступаешь против правительства, ты выступаешь против групып конкретных людей.
Какая прелесть!Вы вот эту ( http://lurkmore.ru/Russian_Reversal) статью не читали?
В Меганезии если ты выступаешь против Хартии, ты выступаешь против всего общество, которое согласилось жить по Хартии.
И много этого общества?
1."- В некотором смысле, да. Видишь ли, в Меганезии было 2,5 миллиона жителей. Почти полтора миллиона трудоспособных, из них полмиллиона - занятых интеллектуальным трудом. Отфильтровать 150 тысяч, входящих в жреческую касту, было не просто, и уж точно не дешево. А так, они почти все сделали сами. На общество лег минимум затрат.
- О, боже! Ты хочешь сказать, что их расстреливали по их собственным спискам?!
В разговор очень эмоционально вмешался Бруно.
- Нет, что ты. Конвент расстрелял меньше 10 тысяч, а остальных поставил под надзор. Жреческая каста, это не только оффи-священники и колониальные интеллигенты (т.е. заведомые паразиты), но и больше половины персонала в сферах образования и масс-медиа. Нельзя расстреливать направо и налево, это неэкономично и негуманно. "
2.«Вот вам и гуманная альтернатива расстрелу», - подумала она, и черкнула в блокноте: «Микеле Карпини. Процесс биоэтиков. 3000 уничтоженны, 4000 депортированы, 25000 – лишены основных гражданских прав».
Т.е.,не меньше 5 % меганезицев уже получили "целительных звездюлей" от своего "общества".
Тем самым, с точки зрения Меганезии, они становятся (причем доброволно) комбатантами, которых в военных действиях можно уничтожать. Нормальные люди там могут сидеть, но эти нормальные люди, подписав контракт с вооруженыни силами, тем самым признают право их врага "долбануть по ним ядерной бомбой".
Если в Меганезии "судит общество"- можно ли за атаку военных кораблей врезать ЯО по Лантону?Или чумой по всей Меганезии?
Если- нет, то почему?
utrovv[info]utrovv on Сентябрь, 25, 2009 07:29 (UTC)
Re: Некоторые поправки
1. В Меганезии считается, что их правительство подчинено обществу...
Почему Вы так считаете? В книгах Розова приведен пример, в котором опсиана обратная ситуация?
2. Какая прелесть!Вы вот эту ( http://lurkmore.ru/Russian_Reversal) статью не читали?
Статью не читал. Сарказм не понятен.
3. Т.е.,не меньше 5 % меганезицев уже получили "целительных звездюлей" от своего "общества".
Да, таким образом меганезийское общество очищает себя от тех людей, которые не принимают Хартию. С другой стороны, Меганезия не заставляет людей жить в ней. Если человек не согласен с Хартией, он может покинуть Меганезию, ему никто не препятствует. Или не приезжать в Меганезию...
В общем, нормальная реакция всякого общества, которое не принимает чужаков.
4. Если в Меганезии "судит общество"- можно ли за атаку военных кораблей врезать ЯО по Лантону?Или чумой по всей Меганезии?
Если- нет, то почему?

Это Вы спрашиваете со стороны "оффи" нападающего государства? Конечно можно. Если данное государство не опасается последствий.
Именно поэтому Меганезия держит боеспособну армию, которая неоднократно показывала, что даст максимально эффективный отпор агрессорам.
В общем-то, в реальности никакое государство не задается такими вопросами. Если оно сильно и обладает сильными ВС, то делает то, что считает нужным (см. противастояние ССр и США в годы холоднйо войны, а также действия США в 90-е и 2000-е годы).
(no subject) - [info]xlad17 on Сентябрь, 25, 2009 08:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gcugreyarea on Сентябрь, 25, 2009 15:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Сентябрь, 25, 2009 16:09 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Сентябрь, 26, 2009 05:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]beldmit on Октябрь, 4, 2009 06:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 4, 2009 09:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]kouzdra on Октябрь, 5, 2009 11:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 11:50 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]kouzdra on Октябрь, 5, 2009 11:57 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 11:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]kouzdra on Октябрь, 5, 2009 12:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]beldmit on Октябрь, 5, 2009 11:50 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 11:52 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]kouzdra on Октябрь, 5, 2009 11:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]beldmit on Октябрь, 5, 2009 12:13 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]kouzdra on Октябрь, 5, 2009 12:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 12:26 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]beldmit on Октябрь, 5, 2009 13:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 14:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]gcugreyarea on Октябрь, 4, 2009 22:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]avryabov on Октябрь, 5, 2009 12:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 12:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]avryabov on Октябрь, 5, 2009 12:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 12:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]avryabov on Октябрь, 5, 2009 12:53 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 12:57 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]avryabov on Октябрь, 5, 2009 13:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 14:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]reader59 on Октябрь, 5, 2009 13:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 14:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]reader59 on Октябрь, 5, 2009 14:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 14:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]reader59 on Октябрь, 5, 2009 14:52 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 17:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]ross_grifon on Август, 21, 2011 05:41 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Август, 22, 2011 10:09 (UTC) (Развернуть)
Аоно[info]aono on Сентябрь, 26, 2009 04:53 (UTC)
В порядке игры - я вам отвечаю, как отвечал бы на это мег
Я начал с "Депортации".


1. По поводу государства. В Меганезии термин "государство" применяется для стран, где общество подчинено правительству (фактически). Тем самым меганезийцы дистанционируются от традиционных государств. В Меганезии правительство подчинено обществу (фактически).
Не понял. В Штатах правительство произошло с Юггота, или это граждане США и часть американского общества?

2. По поводу Хартии и конституций. Тут есть одно большое отличие Хартии от конституций. Конституцию можно править законами государства (в соответствующих главах конституции есть на это указания). А Хартия выше всех остальных законов. Отсюда следует, что при конституции "оффи" легко могут протащить закон, который "по факту" эту конституцию сильно ограничивает. А вот с Хартией такой финт не пройдет. (Другое дело, что Хартия в таком виде превращается в статическую структуру без развития. И неизвестно, выдержит ли она испытания временем).
Не так. Конституция правится не законами, а в соответствии с самой же Конституцией (что характерно - как правило, это 3/4 голосов "за" при референдуме), т.е. не законом, принятом правительством, а в отдельном порядке. Любой акт, противоречащий Конституции, признается антиконституционным и отменяется. А вот в Хартии, очевидно, не заложен порядок изменения Хартии.

В традиционном государстве, если ты выступаешь против правительства, ты выступаешь против групып конкретных людей. В Меганезии если ты выступаешь против Хартии, ты выступаешь против всего общество, которое согласилось жить по Хартии.
Неправда. В традиционном государстве, выступая против правительства, я тем самым выступаю против всех жителей государства, которым нравится жить при правительстве. Т.е. та же самая картина, что и в Меганезии, просто порядок выборов другой. Ну так извините, все население Меганезии меньше населения Москвы, натурально, модель другая будет.

На флоте служат солдаты и офицеры, добровольно пошедшие в вооруженные силы (не берем в рассмотрение призывную систему, тут у меня действительн онет аргументов). То есть оин подписывают контракт, по которому готовы убивать врага. Тем самым, с точки зрения Меганезии, они становятся (причем доброволно) комбатантами, которых в военных действиях можно уничтожать. Нормальные люди там могут сидеть, но эти нормальные люди, подписав контракт с вооруженыни силами, тем самым признают право их врага "долбануть по ним ядерной бомбой".
Ага. Но они же не оффи, так?
Кроме того, все очень просто. Противником (которому служат комбатанты) Меганезия считает оффи. На основании приказов, полученных от оффи, комбатанты убивают противников (напомню, согласно меганезийской пропаганде, амбиции и глупость оффи являются единственной причиной войны). Значит, их можно убивать - но не как противников, а как комбатантов противника.
На основании приказов, полученных от Верховного Суда, меганезийские комбатанты совершили ядерную атаку (хотя остров Яп никто не трогал, а корабли вообще шли мимо). Они - комбатанты противника. Кто противник?
xlad17[info]xlad17 on Сентябрь, 26, 2009 14:17 (UTC)
Re: В порядке игры - я вам отвечаю, как отвечал бы на это м
При этом стоит отметить, что Меганезия - официально террористическая организация (отказывая себе в самоопределении как государства, они не могут претендовать на членство в ООН; кстати, как анекдот звучит претензия Меганезии, что их не признают дипломатически - кого, простите, признавать?
О.А это я как-то не заметил.Что странно- ни один европеец/штатовец с такой претензией к нези не выступал.

А вот в Хартии, очевидно, не заложен порядок изменения Хартии.
Зато заложен порядок трактования Хартии.В этом случае решение о новой трактовке принимается не на референдуме,а в суде.:-(

Правительство Меганезии подставило страну под опасность полного уничтожения во времена "ядерного координатора".
Еще можно вспомнить "ядерную" террористку Сю Гаэтано,которую приютили в Меганезии:
"Полиция ошиблась – товарщ Гаэтано была еще в боевом строю, и быстро доказала это, совершив теракт в Римском Международном аэропорту Леонардо да Винчи. Это был шедевр политического террора: шум на весь мир, сорванный саммит G8, и ни одного пострадавшего (пассажиры, не попавшие на свои рейсы — не в счет). Телезрители всего мира почти на сутки прилипли к экранам, наблюдая, как целая толпа военных и агентов спецслужб, стуча зубами от ужаса, пытаются как–то обезвредить 20–футовый контейнер, стоящий между зданием аэропорта и взлетно–посадочными полосами. По достоверной информации, контейнер содержал «грязную» атомную бомбу неизвестной мощности, и был снабжен набором мини–ловушек, не позволявших проникнуть внутрь, или сдвинуть контейнер с места хоть на дюйм. Потом, правда, оказалось, что атомной бомбы не было. Стальной цилиндр в контейнере был набит кусками отработанных ТВЭЛов с одной из старых восточно–европейских АЭС – но это уже было не важно. Праздник удался."(с)Чужая

Вообщем-то,сам факт укрывательства таких "шутничков" чреват для любого государства...
gcugreyarea[info]gcugreyarea on Сентябрь, 25, 2009 15:09 (UTC)
Точно!
Аоно, спасибо.
Я всё не мог понять, что же меня в этом цикле так раздражает. Теперь понял - именно это. Наличие государства и официальной идеологии, при формальном отрицании того и другого.
Nie mogę ci pomóc, jestem koniem[info]nec_p1us_u1tra on Октябрь, 4, 2009 12:49 (UTC)
So predictable.

Подозревал нечто такое, на читав книгу, но видя кто от нее фанатеет в интернетах.
John Banev[info]john_banev on Октябрь, 5, 2009 14:25 (UTC)
Мне кажется, что вы путаете государство с нацией, а идеологию с правовой системой (которую и представляет собой Великая Хартия).
Начну, наверное, со школы в Меганезии, хотя в романах о ней сказано довольно мало, но действительно, похоже, именно школа, на определенный момент (Меганезия очень молодая страна) самого действенного средства сообщения и изучения принципов Хартии. Но давайте разберемся, что такое Хартия вообще.
Майн Капф, как вам кажется? Это выглядит несколько глупо, учитывая, что Хартия, вообще-то, ничего ведь не пропагандирует, в отличие от. Ее функция, по-сути, запрет на установление запретов - я бы так сформулировал ее главный принцип. Ну, конечно, там есть некие технические вопросы, относительно порядка выборов правительства, суда и так далее, но это мелочи.
Главный принцип Хартии - это попытка максимально всеобъемлющего и последовательного запрета любой возможности что-то запретить и тем самым создать не подконтрольный обществу источник власти. Это может показаться странным, ведь в тексте постоянно ссылаются на то, что Хартией запрещено что-то конкретное, но я думаю, вы можете вообразить некую степень абстракции, в которой все эти запреты только выражение одной мысли - нельзя ни при каких обстоятельствах дать возможность получить кому-либо власть, то есть возможность установления любых запретов.
Это, наверное, можно понимать и как идеологию, но я думаю, что в этом случае у каждого из меганезийцев своя собственная идеология.
Аоно[info]aono on Октябрь, 5, 2009 14:30 (UTC)
На Хартию ссылаются как на основной идеологический документ. Так, Конституция США, тоже, в общем-то, лишь ядро правовой системы - что не мешает ей быть основным идеологическим документом американской нации.

А что касается того, что и с чем я путаю - я специально в посте привел определения государства...
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 5, 2009 15:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 5, 2009 17:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 5, 2009 17:48 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 11:25 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 14:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 14:13 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 14:53 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 15:00 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 15:09 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 15:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 15:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 15:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 15:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 14:56 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 15:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 15:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 14:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 15:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 15:40 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 15:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 16:00 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 18:04 (UTC) (Развернуть)
John Banev[info]john_banev on Октябрь, 5, 2009 14:56 (UTC)
Теперь о школе и идеологии. По тексту романов ясно, что изучение принципов Хартии дело для меганезийских детей обязательное. Это вполне разумное - Хартия единственный правовой акт страны, так или иначе, он упоминает о большинстве практических аспектов жизни ее граждан, и, конечно, в будущем это пригодится детям. Во всяком случае, все меганезийцы чуть что вспоминают Хартию, причем к месту, что, может быть, некоторое авторское преувеличение, но простительное. Может быть Хартия написана вполне простым и понятным языком )мы, подразумевается, читаем переведенные цитаты) и с ее пониманием ни у кого нет особых проблем. Да и для пары-тройки сотен статей можно и напрячься в понимании, это же не груды кодексов и подзаконных актов.
То, что правовой документ и идеология вещи, конечно, весьма разные, но и сильно между собой похожие, думаю, нет смысла говорить, ведь идеология определяет правовую систему, никогда не наоборот (обычно вопрос в том, чья именно идеология).
И какой же идеологией определяется Хартия? В том, что есть не согласен с ней (Хартией), тебя пристрелят - это, как бы, не идеология, это нормальная правовая конструкция - можно выйти на улицу и проверить на себе, не согласившись, например, с конституцией, в неразборчивом установлении права на жизнь всем подряд. Ну, ладно, у нас пока мораторий на ВМГС, но тем не менее?
Аоно[info]aono on Октябрь, 5, 2009 17:06 (UTC)
В том, что есть не согласен с ней (Хартией), тебя пристрелят - это, как бы, не идеология, это нормальная правовая конструкция - можно выйти на улицу и проверить на себе, не согласившись, например, с конституцией, в неразборчивом установлении права на жизнь всем подряд.
Мое бездеятельное несогласие с Конституцией не карается по закону.
Мое предложение изменить Конституцию не карается по закону.
Мое предложение изменить Хартию в Меганезии каралось бы ВМГС.

То же самое с образованием в школе, собственно. Я же специально цитаты приводил - меня напрягает не то, что они проходят, а то, как.
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 5, 2009 17:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 5, 2009 18:19 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 6, 2009 11:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]john_banev on Октябрь, 6, 2009 12:04 (UTC) (Развернуть)
fat skier[info]fat_skier on Октябрь, 6, 2009 08:12 (UTC)
В этом цикле автор описывает общество довольно гиперболизировано, что преследует явную цель вызвать дискуссию. Если воспринимать все буквально, то может возникнуть неверное понимание идей.

Теперь по смыслу ваших замечаний.
1. Является ли изучение физики и математики в школе идеологией? А запрет на преподавание на уроках физики биологии? А запрет на пропаганду в школе идеологии? А знакомство с уголовным законодательством? При желании можно это так назвать, но тогда возникнет явное противоречие со смыслом понятия "идеология". Школой в Меганезии является лишь то, что соответствует понятию "школа", а именно - знакомство с окружающей реальностью, а не с ценностными установками различных групп людей. Вы же называете идеологией то, что в школе запрещено выходить за эти правила.

2. Точно так же с государством. Идеологии в Хартии нет, есть лишь запрет на идеологии, что является лишь определением границ функционирования технических органов власти в виде правительства, армии и т.д. Можно назвать эти структуры "государством", но эти структуры не проводят идеологию какой-либо партии или группы людей, они лишь выполняют технические функции по выполнению социальных запросов населения. Похожий пример: древнегреческие полисы, хотя в них не было четко установленных заранее границ в виде Хартии, возможно поэтому их демократия и деградировала.

3. Страх перед ВМГС несколько необоснован ;) Тут Розову конечно удалось попугать ;) приравняв насаждение государства к насаждению фашизма. Но если отвлечься от революционных времен, то можно заметить, есть аналог - депортация, так что поле для фантазий не так ограничено. :)

Попробуйте поменять в ваших построениях "идеологический террор" на "правовой террор", а "государственное принуждение" на "запрет на принуждение", и многое станет выглядеть по другому.
Аоно[info]aono on Октябрь, 6, 2009 15:44 (UTC)
Простите, там выше - дискуссия. Просмотрите ее, пожалуйста.
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 7, 2009 10:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 7, 2009 10:40 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 7, 2009 13:46 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 7, 2009 13:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 06:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 06:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 07:32 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 07:37 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 07:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 07:48 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 7, 2009 16:20 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 06:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 06:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 07:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 07:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 07:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 07:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 8, 2009 08:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 20:58 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 21:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 8, 2009 22:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 7, 2009 11:46 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 7, 2009 14:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 7, 2009 14:26 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 7, 2009 16:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 07:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 8, 2009 21:09 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 06:46 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 08:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 20:31 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 20:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 21:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 8, 2009 08:31 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 20:49 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 21:25 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 8, 2009 22:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]xlad17 on Октябрь, 8, 2009 21:58 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 07:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 07:44 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 20:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 20:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]fat_skier on Октябрь, 8, 2009 21:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - [info]aono on Октябрь, 8, 2009 21:34 (UTC) (Развернуть)
fat skier[info]fat_skier on Октябрь, 9, 2009 21:41 (UTC)
Подведу со своей стороны некоторые итоги обсуждения.
Постулат: имеется ли в Меганезии идеология.
Из того, что удалось выделить: частое употребление окрашенного эпитета «дегенеративный» в отношении секса. Для разговорной речи, конечно, ничего особенного, но не для научной. Можно, думаю, это отнести на совести автора, как и в целом, большое внимание к сексуальной тематике. Я бы ограничился эпитетом «архаичный». :) В принципе, если кого-то это заденет, вполне можно обратиться в суд, и учебник можно поправить.
Следующий момент: объединение в «оффи» всех политиков. Сразу надо сказать, что в цикле совсем нет уравнивания политиков под одну гребенку. Люди боровшиеся за права граждан, оцениваются совсем по другому, чем политики участвующие в официальной системе и поддерживающие ее. Т.е. термин не совсем точный, но вполне понятно, что имеется в виду.
Насчет биоэтики уже было сказано: преследуются только попытки внедрения идеологии, и поиск единомышленников под это может попасть, хотя суд еще должен доказать, что умысел имел место.
На мой взгляд, ничего из этого на идеологию не тянет, и Хартия ничего такого не содержит. Некоторые имеющиеся ошибки конструкции поправимы в суде (а для чего еще он существует?), а в остальном вполне правовой конструкт, описывающий только запреты, а не предписания.

Постулат: имеется ли в Меганезии государство.
Судя потому, насколько часто в цикле автор употребляет марксистское определение, понятно, что он подразумевает под государством. Естественно, что если бы имелось в виду, что любая полиция, армия и суд – государство, то спора бы и не было. Но автору требовалось выделить, что устройство в Меганезии совсем другого толка, а так как стандартное определение государства давно затаскано и идеологизировано оффи в своих целях, поэтому и использование этого понятия в книге с такой окраской – было оправдано. Не понимать этого, это значит совсем не понять смысла книги. В конце концов, либертарианство никогда не отказывалось от необходимости государства, но использовало его совсем в другом контексте. И чужие «оффи» злесь так выделяются, потому что отличия действительно имеются.

Постулат: Меганезия ведет себя в мире как и другие государства, причем указывает другим как они должны жить.
Несмотря на то, что факты по книге не указывают на какие-то зверства и насилия меганезийцев, взгляд со стороны может не заметить серьезных отличий во время ведения военных действий. Но они и не должны быть! Военные действия ведутся одним оружием и с той, и с другой стороны, неизбежны и жертвы среди мирного населения. И для погибшего человека нет никакой разницы погиб ли он от обычного оружия, или от ядерного. Так что оцениваться должен не вид оружия, а количество невинных жертв.
В действиях Меганезии в Африке, или на других территориях нет какой-либо идеологии, или стремления навязать другим - как жить. Есть только экономический интерес. Да, иногда это выглядит как колониализм, ну а когда вообще отношения между более развитыми и менее развитыми странами не выглядели как колониализм? Тем не менее, этот колониализм по определению будет более гуманен, потому что уголовные и военные преступления в Меганезии жестко преследуются (в военное время правила несколько другие, поэтому пример с Гаэтано и др. не катит). В таком экономическом подходе есть некоторый цинизм, но увидеть здесь идеологию или указание как другим жить – невозможно.
В общем, мое мнение не изменилось. То, что заявлено в Меганезии, то и имеется. Отдельные недостатки вполне устранимы в суде, если доказывается, что они – насилие над личностью со стороны гос структур.
Аоно[info]aono on Октябрь, 9, 2009 22:13 (UTC)
...частое употребление окрашенного эпитета «дегенеративный» в отношении секса.
Правка - использование терминов "дегенеративный", "козлы" и прочих, эмоционально окрашенных терминов, в школах при обучении детей. Применение эмоционально окрашенных терминов в отношении абстрактных категорий, в особенности в системе образования и с учетом запрета на любую другую программу - и заставляет увидеть идеологию, да.
И не в области секса, а в области европейских обычаев вообще. В частности, кроме секса, речь шла о браке и гигиене.

объединение в «оффи» всех политиков...
Ну, вы невнимательно читали. Я цитаты приводил, в которых приведено значение слова "оффи" по словарю.
Привожу еще раз.
"У меганезийцев есть специальное слово «оффи» — его употребляют, говоря о чиновниках или политиках какой-либо страны." Напоминаю - Жанна сидит и читает учебник истории.

...преследуются только попытки внедрения идеологии, и поиск единомышленников под это может попасть, хотя суд еще должен доказать, что умысел имел место.
Как интересно. То есть, если я ищу единомышленников, скажем, для совместных занятий групповым сексом - это попытка навязать обществу идеологию группового секса?

Судя потому, насколько часто в цикле автор употребляет марксистское определение, понятно, что он подразумевает под государством....
"Изменилась и интеллигенция СССР. В массе своей она стала совершенно иной интеллигенцией... Такой интеллигенции еще не знала история человечества." Это я к тому, что - разумеется - можно установить для себя любое значение термина. Но никто пока не смог обосновать, чем бы это государство Меганезии - совсем иного толка относительно, например, САСШ. Да, я понимаю, что меганезийцам банально неприятно так называться, потому что их в школе учат - "государство это плохо". Но - это прямая ложь на государственном уровне.
Знаете, вот, простейший вопрос. Допустим, я китайский предприниматель, заключивший контракт с меганезийским ВМФ об охране груза. Допустим, меганезийский ВМФ этот контракт нарушает. С кого я буду требовать возмещение ущерба и неустойку?

Несмотря на то, что факты по книге не указывают на какие-то зверства и насилия меганезийцев...
Должны. Меганезия отрицает колониализм, считая его - и обучая этому детей в школах - величайшим преступлением гнусных европейских оффи. А значит, они не имеют, с моей точки зрения, права на колониализм.
Иначе остается признать, что они - такие же, как и европейцы, американцы, японцы, далее везде - только активно врут на всех уровнях, включая школьный, о том, что они принципиально иные.

в военное время правила несколько другие, поэтому пример с Гаэтано и др. не катит
Вы невнимательно читали. Гаэтано, будучи террористкой в Италии, сбежала в Меганезию, потому что Меганезия не выдает. Поскольку, согласно Хартии, оффи являются заведомыми преступниками, вопроса об осуждении Гаэтано не встает.
Гаэтано - не солдат армии, она террорист. И определяет собственную деятельность она как терроризм. Ее действия производятся вне военных.
Другими словами, преступление, совершенное в отношении оффи - преступлением, по меганезийским законам, не является.

В таком экономическом подходе есть некоторый цинизм...
Существует некоторая страна с некоторым правительством. В этой стране существует ценный природный ресурс. А еще в ней есть правительство, которое негуманно себя ведет и вообще не нравится окружающим.
Некая другая страна, которой нужен местный ресурс, приходит в первую страну и устраивает там революцию. Получая от новой власти нужный ресурс за копейки относительно мирового рынка. Попутно наводя гуманизм и карая не нравящееся правительство.
Выбор - либо это экспорт идеологии; либо это беззастенчивый грабеж; либо это смесь беззастенчивого грабежа и экспорта идеологии. И то, и другое, и третье - не те вещи, которые могла бы позволить себе Меганезия, если то, что она о себе говорит - правда.
Кстати, ваши реплики сейчас, если вам интересно, в точности повторяют аргументацию англичан по поводу их действий в Индии и немцев - по поводу их действий в Океании.
( 173 комментария — Оставить комментарий )